Позиція Всеукраїнського об’єднання «Батьківщина» завжди дуже жорстка, професійна проти тієї політики, яку провадить нинішня влада. А підозра її лідерці передусім показала, що «вони просто не знають, що зі мною робити», – стверджує народна депутатка України, голова партії Всеукраїнське об’єднання «Батьківщина» Юлія Тимошенко.
В ексклюзивному інтерв’ю
Зокрема, висловила свою оцінку запису, на якому ґрунтується обвинувачення. Тимошенко наголосила на масштабній корупції, передусім в українській енергетиці, та виклала своє бачення виходу з нинішньої паливної кризи. А на запитання про можливість проведення виборів в Україні Тимошенко відповіла: «Ми «За» вибори, але після завершення війни». Конституція України забороняє проводити вибори під час війни, зауважила вона.
«Ця криза в Україні штучна»
Одразу хотіли б почати з енергетики. Весна багатьма була сприйнята як своєрідна межа – дожили, пережили, пройшли зиму. Але постає наступне питання: а наступне навантаження на енергетику влітку ми витримаємо, маємо запас пройти? Що ви думаєте про це?
По-перше, я зразу скажу, що при правильному управлінні енергетичним сектором Україна не мала би таких стресів і вона точно здатна пережити всі виклики. Сьогодні всі питання в енергетиці діляться на чотири екстремальних речі.
Перше – це вартість дизельного пального і бензину, причому як для громадян, так і для агросектору, що неймовірно важливо. І зразу хочу сказати, що ця криза в Україні штучна. Справа в тому, що закон України передбачає, що всі власники автозаправок зобов’язані мати місячний запас дизпального і бензину. Це означає, що всі зобов’язані були місячний запас мати. Іноді вони мають навіть більший запас. Що потрібно було зробити негайно? Перше – Антимонопольному комітету перевірити повністю дотримання ринкових умов, уряду перевірити запаси, які є в кожного постачальника і реалізатора на заправках. І для першого місяця започаткувати індикативні ціни під контролем держави і силових структур. Це на той бензин і дизель, які є в Україні і не потребує підвищення цін. Але вийшло зовсім по-іншому. Зразу «Укрнафта» – державне підприємство – підняло ціни, а потім так само швидко і екстремально підняли ціни всі заправки. І хочу сказати, що тільки за один місяць, враховуючи обсяг пального, який реалізується, на спекулятивних операціях зароблять майже 9 млрд грн. Це неймовірний обсяг, який буде витягнутий з кишень людей.
Друга величезна проблема – всі аграрії взимку купили талони на бензин і дизельне пальне для того, щоб провести посівну по нормальних цінах. Це була домовленість, договір з усіма постачальниками палива. Зараз їм сказали, щоб ці свої талони вони «повісили на цвях» і ніхто їм не буде нічого отоварювати. А це означає, що якщо зараз уряд не втрутиться і не розробить правильний механізм дій, то це призведе до того, що посівна для аграріїв буде проводитися в абсолютно ризикованих ситуаціях. Бо гроші вони вже вклали в пальне, а тепер їм говорять, що цього пального немає.
«Грошей немає, захисту теж немає і ніхто за це не відповів»
Крім пального для аграріїв і населення, в нас ще є електроенергетика і постачання тепла. Що з цим у нас, на ваш погляд?
Тут дві складові питання. Перша складова – чому взагалі в нас таке відбулося, що світла в країні немає. Тому що, як ви знаєте, був створений спеціальний фонд. У нього було закачано майже 30 млрд грн для того, щоб захистити об’єкти енергетики від ворожих ударів. Грошей немає, захисту теж немає і ніхто за це не відповів. Я вважаю, це зараз мусить бути під контролем президента, завданням №1. Куди поділись 30 млрд і чому не захистили наші енергетичні об’єкти? Я вважаю, якщо б ці 30 млрд вклали у захист – у нас було би світло. Тому те, що ми зараз страждаємо – це безумовно кривавий ворог, який завдає ці удари, але з іншого боку – це і корупція. Куди зникла ці 30 млрд? Ви ж знаєте, була парламентська ТСК, ми не входили туди, там інші депутати перевіряли і практично ніде не побудовано об’єктів захисту енергетичних станцій, трансформаторних підстанцій тощо.
І ще одна річ – стосується цін на електроенергію. Для людей і для бізнесу тут різні абсолютно підходи. Я не знаю, чесно, як це пояснити, але для мене це все як якась фантастика. У нас є «Енергоатом» – це наша українська власність. І уявіть собі… Якщо ви зараз запитаєте у штучного інтелекту, яка собівартість електроенергії на українських АЕС, то ви побачите собівартість близько однієї гривні. Гаразд, плюсуємо 30% рентабельності, транспортування тощо – виходить у два чи нехай в три рази більше. Добре, народу продають по 4 гривні. А тепер увага! «Енергоатом» по 7-8 грн для всього бізнесу продає посередникам, а посередники бізнесу продають від 16 до 22 грн за кіловат. Ви уявляєте взагалі, що в країні відбувається?
«Треба негайно зламати цю величезну корупцію»
А звідки ці дані?
Це офіційна звітність «Енергоатому». Тобто мова йде про те, що нашу державну електроенергію «Енергоатом» навіть продає по 8 грн посередникам. Там 22 компанії, які забирають все, і вони вже бізнесу продають по 16-22 грн. Ви уявляєте взагалі, війна, цей бізнес ледве дихає, а електроенергію йому продають дорожче, ніж в Європі. Це неймовірно.
Тому, щоб ми зробили негайно? Ви знаєте, що при мені, коли я була віцепрем’єр-міністеркою паливно-енергетичного комплексу, прем’єркою, енергоринок був побудований так: собівартість плюс 30% прибутку, плюс транспортування. І за такою ціною це продавалося людям, тому що це державна електроенергія. І бізнесу по тій же самій ціні. Зараз нам треба негайно зламати цю величезну корупцію. І в нас же пройшла корпоративна реформа. «Енергоатом» зробили акціонерним товариством, призначили іноземну Наглядову раду, та призначила свій менеджмент. А коли грянув скандал, коли знайшли більше 100 млн доларів виведених з «Енергоатому», то в той же день звільнилася Наглядова рада і пропала, її немає. Хоча вони ухвалюють всі рішення по так званій «корпоративній реформі». Тому треба зробити три речі:
Перше – повернути «Енергоатом» під контроль держави, а не якихось шахраїв, які невідомо, що там роблять.
Друге – перевірити абсолютно всю корупційну історію за останні мінімум 5 років. А там не 100 млн доларів, повірте моєму досвіду, там мільярди доларів.
Третє – негайно припинити продавати електроенергію посередникам. «Енергоатом» напряму мусить продавати її людям і бізнесу.
«На них неможливо вижити»
Щодо соціальних ініціатив. З одного боку, президент і уряд оголосили про цільову підтримку в розмірі півтори тисячі гривень, яка має охопити 13 млн людей. З іншого боку, ви і ваша партія порушили питання того, що мінімальна пенсія має бути щонайменше на рівні прожиткового мінімуму – 6400 грн. Ви навіть петицію створили, збираєте підписи. Який результат, є підтримка петиції?
Ви абсолютно вірно поставили питання. У соціальній політиці з моменту народження незалежної України є «святий показник» – мінімальний прожитковий рівень. Що це таке? Це межа, за якою люди просто помирають, якщо їм платять менше. Ця фізіологічна межа рахується практично в усіх країнах світу.
Петицію люди підписують?
Петицію ми зараз починаємо розробляти і запускати. Але я хочу наголосити, що мінімальний прожитковий рівень рахується в Україні за законом і ніколи в житті він не може бути менший, ніж мінімальна пенсія або мінімальна зарплата. Зараз, з 1 березня, він становить 7 241 грн, а реально людям сьогодні платять мінімальну пенсію – 2 595 грн. На них неможливо вижити і це суперечить абсолютно всім елементам захисту життя людини.
«Медики, освітяни, науковці отримують менше мінімального прожиткового рівня для працюючих людей»
В Україні діє програма «Національний кешбек», зараз уряд планує до травня виплачувати кешбек на пальне, щоб підтримати людей. А звідки візьмуться ці кошти і ті, про які ви говорите для підвищення пенсії?
Мені навіть страшно слухати те, що каже уряд. Знаєте чому? Тому що на місяць є запаси в Україні. Замість того, щоб поставити ціни на місце під ці запаси і не дати чисто спекулятивно заробити 9 млрд грн, вони тепер покривають цю спекуляцію з бюджету. Причому, кому ці цільові виплати підуть? Вони навіть не розуміють, що люди пенсійного віку, які живуть на ці 2595 грн, не їздять на машинах і не заправляються. Жодного слова про аграріїв. Тобто замість того, щоб прибрати спекуляцію, вони цю спекуляцію оплачують видатками з бюджету і ще раз скорочуючи те, що можна витратити на пенсії, зарплати людям із найнижчими зарплатами. У нас, до речі, медики, освітяни, науковці отримують менше мінімального прожиткового рівня для працюючих людей. Там десь близько 9 тис грн, а молодий вчений отримує 6 тис грн. Ви розумієте, що взагалі в країні відбувається? Тому треба на один місяць просто закрити всю спекуляцію. І для цього в уряду є всі інструменти, з контролем і з відповідальністю. А друге – треба йти шляхом, яким йде Євросоюз. Ну, невже їм важко побачити, які антикризові пакети ухвалили в ЄС? Як тільки у них закінчиться запас палива, вони запроваджують зменшений акциз і зменшене ПДВ на період кризи. І це абсолютно логічний крок.
«Нам треба негайно припинити «Кешбек»
Що стосується пенсій. Менш, ніж 7241 грн уже в найближчий час платити пенсіонерам не можна. Те, що платять 2595 – це свідоме знищення пенсіонерів. Чим покрити цей дефіцит ресурсів? Перше – нам треба негайно припинити «Кешбек». Він не допомагає людям. Він дає можливість на замовлення олігархії збирати інформацію про ринок. Це банальний збір інформації про ринок. Коли людина отримує «Кешбек», зразу видно, що вона купує, за скільки, який попит ринку тощо. Таким чином просто вивчають попит ринку. Друге – не можна розкидатися сьогодні тисячами гривень допомоги як людям, які отримують мільйонні зарплати, так і тим, хто отримує 2,5 тисячі пенсії. Їх вбивають цією пенсією. Це просто ліквідація українських літніх людей. Тому треба «Кешбек» припинити, роздачу по тисячі припинити.
«Більше 9 млн пенсіонерів отримують менше мінімального прожиткового рівня»
І ще одна важлива річ. Я переконана, після зміни влади вона буде предметом кримінального вивчення. У державному бюджеті закладено 175 млрд грн і державний бюджет платить державному Національному банку живі кошти, які зібрали як податки. Знаєте, що це за платіж? Це платіж, яким вони нібито повертають емісію, яка була надана бюджету в розмірі 700 млрд грн. Це повністю суперечить системі фінансової політики країни. Всі країни роблять емісію певним чином. Ми під час війни теж зробили. Але її не можна готівкою повертати з бюджету по 175 млрд. Це потрібно розстрочити на 30 років і повертати з мінімальними від’ємними відсотками. Так світова практика говорить. А вони повертають 175 млрд комерційним банкам. Нацбанк позичає гроші в комерційних банків, платить їм по 16-17% річних і «змиває» ці гроші комерційним банкам. І це п’ять років відбувається. П’ять років я пишу петиції президенту, пропоную зміни до закону про бюджет, наполягаю на цьому, роблю публічні заяви. Це кримінальна справа. І можете собі уявити, 175 млрд в цьому році заклали на корупцію для НБУ і комерційних банків. Комерційні банки «розпухли» за війну від готівки, від ліквідності. Розпухли. Вони заробили стільки, скільки в жодній країні заробити не можливо. І тому ми внесли постанову Верховної Ради про перегляд бюджету по пенсіях, дали всі джерела, якими покриватися це мусить і ми вносимо зараз закон про бюджет, щоби це поправити. І будемо збирати петицію, де ми будемо вимагати від президента, уряду, Верховної Ради припинити сплачувати людям пенсію менше мінімального прожиткового рівня. 90% пенсіонерів, а це більше 9 млн пенсіонерів, отримують менше мінімального прожиткового рівня.
«Цей парламент не проголосує за знищення середнього класу»
Чи встигає Верховна Рада ухвалити законодавчі зміни, необхідні для продовження співпраці з МВФ?
Наступного разу я вам привезу сам документ Міжнародного валютного фонду і ви побачите, що там жодного підпису МВФ немає. Це не договір. Я двічі прем’єр-міністр і я ці документи для МВФ готувала не раз. Що таке взагалі ці меморандуми, які уряд, Національний банк подають МВФ? Це пропозиція української влади, як збалансувати бюджет. А збалансувати його можна дуже різними способами. І коли українська сторона подає для збалансування, МВФ мусить повірити в ці цифри. І можу сказати, що скільки я працювала прем’єр-міністеркою, жодного разу в меморандумах МВФ не згадувалося про корупцію.
Тобто ці закони не обов’язкові зараз до ухвалення?
Ні. Пропозицію дає Україна. Сама бере на себе зобов’язання. Це правильний переговорний процес. Але, з одного боку, вони в Україні (маю на увазі більшість, Офіс президента, уряд) ухвалюють закони про «Інвестнянь», де всі великі корпорації, як українські, так і закордонні, повністю звільняються від податків і їм ще 30% інвестицій повертають з бюджету. Індустріальні парки, де величезний перелік підприємств, просто позбавлені від податків і держава бере на себе зобов’язання ще фінансувати інфраструктуру. Плюс нещодавно ухвалений закон, де при певних інвестиційних обставинах взагалі знімають все, що треба з податків. І в той же час для середнього класу – це ФОПи, посилки до 150 євро, де 30% вартості посилки треба буде віддати податків, плюс ці платформи, де продаються вживані речі (OLX) – вони пропонують… Уряд пропонує, що давайте поповнимо бюджет за рахунок тих, хто, по-перше, дотує армію, а по-друге, ледве виживає. Ви розумієте, що це алогічно? Їм треба було написати в меморандумі – вирівняти податки для всіх великих корпорацій і вони мусять платити. Друге – припинити виплачувати по 175 млрд грн Національному банку, припинити «кешбеки», роздачу грошей і припинити корупцію. Отам треба було написати 20 пунктів, як припинити оці всі корупційні дії.
Що тоді буде з голосуванням за ці закони?
По-перше, я думаю, що цей парламент не проголосує за знищення середнього класу. За введення ПДВ для ФОПів, за введення податку для людей, які торгують вживаними речами на таких платформах як OLX і введення податку на посилки менше 150 євро – парламент за це не проголосує.
«Вони просто не знають, що зі мною робити»
У січні Спеціалізована антикорупційна прокуратура (САП) та Національне антикорупційне бюро (НАБУ) висунули вам підозру в тому, що начебто ви ініціювали переговори з окремими народними депутатами щодо «Запровадження системного механізму надання неправомірної вигоди в обмін на лояльну поведінку під час голосування». Кажучи просто, йдеться про нібито підкуп народних депутатів. Ви докладно викладали свою позицію, коментуючи судові засідання, і стверджуєте, що не було самого факту підкупу, тому справи не може бути. Якщо факту підкупу не було, але була розмова з народним депутатом від «Слуги народу» Ігорем Копитіним, то запис – це якась компіляція? Скільки часу ви говорили, про що і чого тоді в цій компіляції немає?
Дякую вам за це запитання і дякую взагалі Суспільному Мовленню за те, що вели пряму трансляцію з суду. Для мене це дуже важливо, я про це суддю попросила, бо мені хотілось, щоб вся країна була судом присяжних. Щоб можна було просто своїми очима на все це подивитись.
Що я можу вам сказати? З одного боку, вони, маю на увазі цю українську владу, просто не знають, що зі мною робити. Тому що наша позиція завжди дуже жорстка, професійна і в той же час радикальна проти тієї політики, яку робить ця влада. І нам вдається переконати парламент, а це все-таки понад 400 людей, у тому, що не можна за ці закони голосувати. Просто такою політичною розправою вони показали, хто в країні є реальна опозиція. Бо вони не знають, що з нами робити, вони розуміють, що ми праві, але вони зайшли в глухий кут і з війною, і з фінансовим станом, і з країною, і з енергетикою. Тому я скажу три речі відносно цієї кримінальної справи.
Перше. І НАБУ, і САП, і суд чітко визначилися, що ніякі гроші нікому ніхто не передавав і ніхто ніякі гроші не брав. Це перше і головне. Тому є оцей весь великий піар-галас, а навколо нічого.
Друге. Вони говорять: «Ну добре, гроші не передавались нікому. Але ж є запис, де ви щось пропонували». У нас є офіційна експертиза, яку ми передали в суді, яка говорить про те, що в цю розмову робилися вставки. Більше того, можете собі уявити, на тому записі розмова триває 19 хвилин, а стенограму цієї розмови вони передали майже на 31 хвилину.
«Він до мене рвався багато місяців»
Про що ви з ним говорили і навіщо?
По-перше, Ігор Капитін є депутатом «Слуг народу», і проти нього є кримінальна справа в НАБУ. Це важливо. І під тиском того, що його можуть звільнити від кримінальної відповідальності, він був змушений, тому що він ніякої заяви не писав. Його під час допиту по його справі примусили просто дати ці неправдиві покази. І він таким чином хоче позбутися свого кримінального провадження. Йому пообіцяли: «Якщо ви це зробите, то ми з вас знімемо кримінальне провадження в НАБУ». Він до мене рвався багато місяців. Він проривався через усіх моїх знайомих, які тільки у мене є.
А чому саме до вас?
Тому що йому поставили завдання це зробити. І він потім через нашу Харківську партійну організацію добрався. Розмова була всього 19 хвилин. За ці 19 хвилин він розповів, що він не буде більше зі «Слугами», що «Слуги» – це руйнівники країни, що він буде з «Батьківщиною». Я йому сказала: «Та нема питань». Кажу: «Будь ласка, ми вам будемо присилати наші матеріали, як ми голосуємо…» У нас на кожне засідання є повна аналітична таблиця, про що кожен закон, що він вирішує, що не вирішує, як він руйнує або будує країну. І він сказав: «Так, так, добре». І пішов, все. А тепер нам замість 19 хвилин віддають стенограму на 31 хвилину і не можуть пояснити, де ця різниця взялася.
У вас не викликало підозри, що в політичному плані у вас із цим депутатом різні вагові категорії?
Я про це ж говорю. Йому це було потрібно для того, щоб йому закрили його кримінальну справу. Тим, хто йому замовив це, потрібно розправитися зі мною особисто. І що ще дуже важливо. Апеляційний суд уже почав скасовувати рішення, які були зроблені на замовлення. Вже повернули незаконно взяті мої заощадження. Повернули власність моєму чоловікові, на яку вони арешт наклали. І дали мені можливість нормально пересуватися.
«Їм просто потрібно було влаштувати шоу»
Про тиск у цій справі говорите ви, тобто сторона захисту, і сторона обвинувачення це теж робить. Зокрема, в
Я поясню. Дивіться, є в них, наприклад, якийсь запис. Вони зацікавлені в тому, щоби публічно відкрито експертиза була зроблена? Напевно, так. І ми в суді заявляємо: дайте, будь ласка, оригінал запису. Ви робите експертизу. Ми теж публічно зробимо і українську, і міжнародну експертизу. Що б робило слідство, яке впевнене в своєму записі? Воно б дало, бо це рівність прав сторін у судовому процесі. Вони зобов’язані нам дати для експертизи оригінал запису. А він говорить в суді, що вони ніколи нам не дадуть оригінал запису. І нам не дають оригінал запису, щоби ми не змогли зробити цю експертизу. Ми готові до всього світу звернутися, тому що там уже є висновки експертів, що запис повністю скомпільований, плюс тривалість 19 хвилин.
А звідки висновки експертів, якщо запису вам не дають?
Ми пред’явили в суді експертизу з того запису, який вони виклали на своєму сайті. І експерти визначили, що різні шматки записані на різному звуковому тлі. Тобто десь машини їздять, а десь спокій офісу. І фон у різних шматках різний. Це те, що вони можуть встановити, навіть по тому, що є на сайті НАБУ. Тобто нам не дають запис для реальної експертизи. Про який тиск може йтися, якщо нам навіть запису не дали? Друге, що є важливим. По таймінгу вони в суді не змогли пояснити, звідки взявся зайвий шматок. Ця різниця не пояснюється. І третє, що доводить, що цей запис сфальшований… Вони говорять, що «там було домовлено все» – і місце, і сума, і люди, які передають, все було домовлено. Виникає одне питання: а чого вони не дочекались передачі, якщо ця передача намічалась на наступний день після обшуку? Логіка ж слідства яка – «спіймати на гарячому», так? А вони не дочекавшись, влаштували все це шоу. Тому що вони знають, що про жодні гроші не йшлося, ніякої передачі не планувалось. Їм просто потрібно було влаштувати шоу. І хочу сказати, що ми обов’язково і в українських судах, і в європейських, як і в справі Януковича, доб’ємося справедливості. Я обов’язково в суді доведу, що це просто напад на мене, що НАБУ і САП не борються з корупцією, а вони є політичним інструментом в руках тих, хто хоче впливати на політику в Україні. І люди обов’язково побачать справедливість.
«Ми «За» вибори, але після завершення війни»
Дуже хочемо почути про прийдешні вибори. Можливо, це моє суб’єктивне враження, але маю таку підозру, що парламент вже дуже на них зачекався. Ви чекаєте, ви на них орієнтуєтеся – що ми побачимо у виконанні парламенту в найближчі місяці?
Я належу до тих людей, які вважають, що під час війни ми не зможемо провести чесні вибори. Не зможуть голосувати військові, не зможуть люди прийти на дільниці, не зможуть приїхати за кордону ті, хто бояться війни. Тобто ми не проведемо ці вибори. Це перше. А друге – ми сьогодні не можемо, коли ми воюємо на фронті, відкрити другий фронт всередині країни і почати бійку між собою. Безумовно, ми «За» вибори, але після завершення війни. І Конституція говорить про те, що під час війни вибори проводити не можна. Про це ж говорять закони про воєнний і про надзвичайний стан: «Вибори проводити не можна». Але Україна завжди відрізнялася тим, що вона мала прагнення до свободи, до чесних виборів, до справжнього волевиявлення. Тому нам цю страшну війну треба завершити гідним, справедливим, достойним миром і після того перезавантажити всі органи влади.