Распад России, победа, восстановление контроля над границами Украины 1991 года – типичная мечта каждого украинца. Однако это может оказаться иллюзией: для того, чтобы такие империи, как Россия, распались, нужны триггеры, говорят в интервью
Вместе с ними редакция исследовала причины, которые могут привести (или нет) к коллапсу России и которые уже приводили в прошлом к краху империй: санкции, проигрыш в войне, культ личности – в случае россиян – диктатора Владимира Путина.
Но мы не телемарафон и не собираемся набирать вам теплую ванну. Коллапс Украины возможен раньше. Да. Об этом рассказал историк Ярослав Грицак в новом интервью.
"К сожалению, мы находимся в низкой точке. Коллапс – это война на истощение. Коллапс не столько из-за ситуации на фронте, хотя это очень важно, а из-за общественных настроений. Готов ли народ нести бремя войны дальше? Из того, что я вижу, – терпения все меньше и меньше. Люди хотят развязки… Это опасно, это иллюзия, но я не исключаю такого сценария… Потому что Путин сейчaс нa коне", – говорит Грицaк
Почему в XXI веке вообще существует такое имперское образование, как Российская Федерация? Когда империи распадаются? Возможен ли раскол России и какие регионы наиболее шатки? На эти вопросы
Ярослав Грицак – профессор УКУ, автор книги "Преодолеть прошлое: глобальная история Украины", которая стала едва ли не первым современным бестселлером по истории Украины.
Януш Бугайски (США) – аналитик фонда Джеймстауна, мозгового центра по вопросам оборонной политики. Автор книги "Несостоятельное государство. Инструкция по расчленению России".
Мартин Шульце Вессель (Германия) – профессор университета Людвига-Максимилиана в Мюнхене. Специализируется на истории Восточной Европы. Был инициатором громкого
Россия – аномалия. Почему империя продолжает существовать
Предыдущий век убил немало империй. Первая мировая война, национальные движения за независимость одно за другим положили конец существованию колоссальных имперских государств: Османского, Габсбургского, Прусского, рассказывает
Вторая мировая война отправила в историческое небытие даже те империи, которые выиграли ее: например, Британскую и Французскую. Большинство их колоний стали независимыми.
Едва ли не единственной империей, выжившей несмотря на потрясения в Европе, была Россия, добавляет он: "Это произошло благодаря захвату коммунистами власти и созданию Советского Союза".
"Уже в настоящее время Российская империя переформатировалась в Российскую Федерацию, – добавляет американский политолог. – Запад был обманут. Там считали, что конец СССР будет означать конец российского империализма. Но это явно не так".
Справка
Еще одна империя, дожившая до наших дней, – это Китай, считает Бугайски. КНР включает в себя множество различных территорий и много этносов. И эта империя, по словам аналитика, распространяется на Тибет, Синьцзян (уйгуры), Маньчжурию (манжуры), Гонконг (до 1997 года де-факто колония Великобритании, где бытует совсем иной порядок, чем в континентальной КНР), Макао (до 1999 года (португальская колония).
Российская империя продолжает существовать в современном мире, и это аномалия, говорит в интервью
Большинство россиян до сих пор считают распад СССР ошибкой или случайным событием. "Или еще хуже, что это был специальный заговор против России", – добавляет Грицак.
Приход Путина фактически соответствовал их ожиданиям.
"На самом деле Путин пришел по заказу россиян. Они хотели "твердую руку", которая "наведет порядок" и восстановит империю. Это произошло, потому что не отработано прошлое", – считает он.
Хотя в РФ существует организация "Мемориал", посвященная сохранению памяти о политических репрессиях в СССР, однако нужно было решительно осудить Сталина и хотя бы символически осудить коммунистическую партию. Компартия в России только набирала обороты, став едва ли не главным оппонентом Ельцина во время выборов 1999 года.
Справка
В 2023 году более 60% россиян заявили во время различных опросов, что относятся к советскому диктатору Сталину с "уважением, восхищением или симпатией".
"Россия не рассчиталась с прошлым – ее никто не заставил это сделать. Никто не работал в России с тем, что империя – это плохо и убийственно", – констатирует Грицак и акцентирует на том, что этот пункт – один из обязательных для выполнения в "
Игнорирование преступлений советской власти – это то, что кардинально отличает Россию от Германии, на которую после Второй мировой оказывалось давление извне: "Германия очень активно пережила и фазу нацизма, и фазу коммунизма. Причем нацизм она еще и создала… Немцы до сих пор пытаются это переосмыслить ".
Образ мышления россиян, по сути, не изменился, считает украинский историк: "Просто они стали думать таким образом: "У меня наконец есть свой Mercedes, а где моя империя?"
Однако на империях еще рано ставить крест и говорить, что это пройденный этап, добавляет Грицак.
"Империи постепенно начинают возрождаться. Сохранятся ли они в будущем – не знаю, но Тимоти Эш говорит, что Европа должна превратиться в новую демократическую либеральную империю", – добавляет историк.
Нужен триггер. Когда империи распадаются
Прежде всего – когда воюют. И не выдерживают давления модернизации и быстрых изменений, а войны ускоряют эту потребность в сотни и тысячи раз, убежден Грицак: "И даже нет разницы, выиграла империя войну или проиграла. После Первой мировой распались проигравшие империи. После Второй мировой – те, которые войну выиграли".
"Я думаю, что время империй – это время динозавров, которые вымирают из-за того, что радикально меняются исторические условия", – объясняет украинский историк.
Национальные государства больше приспособлены к потрясениям. Они лучше реагировали на такие вызовы, как экономический кризис 2008 года или пандемия COVID-19.
Российская империя же всегда была большой отсталой державой.
"У меня есть надежда и убеждение, что Россия сколлапсирует, и этим война и закончится. Возможно, если не вся Россия, то режим Путина сколлапсирует ", – добавляет историк.
Российско-украинская война может сыграть решающую роль в распаде России.
"Для коллапса империй нужен какой-то триггер. Потенциальным триггером для коллапса в случае России является именно полномасштабная война против Украины. Она разоблачает много провалов российского государства", – говорит
Проблемы в экономике, некомпетентность вооруженных сил и культ личности в политической системе свидетельствуют о серьезных проблемах в российском правительстве, считает он: "Сейчас в России даже нет коммунистической партии, которая как-то связывала бы эту систему".
"В последнее время признаки того, что Россия распадется, только увеличиваются. Большое количество мобилизованных приводит к нестабильности на рынке труда и ухудшению инфраструктуры. Все эти факторы влияют на рост внутренних проблем, подтачивающих стабильность РФ. Это свидетельствует о том, что Российская Федерация может находиться на грани распада", – оптимистично добавляет Бугайски.
В конце концов, россияне вынуждены нападать на соседей, чтобы оправдать свое существование.
Россия только казалась потенциально успешной в военном плане – пока не начала стачивать свои войска в Украине. "Российская армия должна была быть второй по силе армией в мире, в то же время она стала третьей по силе армией в Украине: после ВСУ и ЧВК "Вагнера", – говорит
Так или иначе сейчас она уничтожает собственные демографические и экономические ресурсы. Поскольку большая часть экономики РФ работает на войну, гражданская экономика и инфраструктура будут изнашиваться и разрушаться: "Все это может привести к коллапсу".
Второе – империи разрушаются, когда становятся слишком коррумпированными, центр не может доверять регионам, и в него поступает недостаточно денег, говорит Бугайски. Это именно то, что происходит в России, считает он: "Обратите внимание на уровень коррупции, плачевного состояния техники, лжи в действиях российской армии в Украине".
"Все это мы уже видели в СССР, где врали о пятилетках. Когда пытались показать царю – Сталину и ЦК – как хорошо у них с производством. На самом деле все это было иллюзией. Теперь мы слышим идентичную пропаганду от Путина и его окружения. Они будто никогда не читали о распаде Советского Союза и лжи как одной из причин", – говорит Бугайски.
Империя, опирающаяся исключительно на силовиков, – хрупка, добавляет Мартин Шульце Вессель. "Империя более стабильна, когда построена на региональном и местном самоуправлении, на консенсусе между регионами. В современной России это не работает, если когда-либо вообще работало", – подчеркивает немецкий историк.
Под бульдозером. Стоит ли ждать раскола РФ
Коллапс в виде распада России может быть сладкой иллюзией. Даже сама вероятность общественных движений в России – очень незначительна, говорит
Во-первых, Россия – монокультурная. Российская культура имеет там доминирующее положение, другие презираются. Это создает уникальные условия для сохранения монолитности.
"Россия закатана под бульдозер российской культуры. И это может быть самая большая загадка – как россиянам удалось кристаллизоваться в такое монолитное государство. Даже успешным империям – британской или французской – этого не удалось", – констатирует Грицак.
Путин также удачно уничтожил региональные элиты и превратил в один народ разнообразные этнические группы, возможно, за исключением Татарстана. Там до последнего времени большинство элиты было татастарстанским, и она специально заботилась о том, чтобы не допускать чужих к власти. Возможно, частично это также можно сказать о Чечне, но Рамзан Кадыров – точно не представитель национальной элиты, – говорит украинский историк.
Чтобы империи распадались, должны быть субъекты.
В 1991 году, когда распался СССР, были республики – особенно из региона Балтии и Кавказа – где местная элита была готова взять власть. Даже в Украине до прихода Леонида Кравчука коммунисты были национально ориентированы, не говоря уже о руховцах и Вячеславе Черноволе. "Я не вижу этого в России", – констатирует Грицак.
"Для меня будущее России после Путина – это большое угрожающее неизвестное, – говорит он. – Как-то Ходорковский (экс-глава бывшей российской нефтяной компании ЮКОС, оппонировавший режиму Путина. – Ред.) рассказал мне самый короткий анекдот: "Будущее России".
Однако напряжение внутри России растет, считает Януш Бугайски. Коренное население в регионах, богатых природными ресурсами, все больше возмущается, что Москва их просто использует: "Они даже не имеют газа там, где добывается много газа. Они отдают все в национальный и федеральный бюджеты. Из-за войны это становится еще хуже".
В 14 из так называемых автономных республик большинство населения – коренное. В Сибири, на Дальнем Востоке и на Крайнем Севере растет региональная идентичность, говорит он.
"Поскольку нерусские этносы считают гражданами второго сорта. Их используют как пушечное мясо в войне на Украине. Они работают гастарбайтерами за копейки. Страдают от дискриминации. Их языки вытесняются русским", – добавляет историк.
Все это в комплексе может повлечь за собой общественные беспорядки, но в долгосрочной перспективе, убежден Мартин Шульце Вессель: "Такая политика Кремля не соответствует интересам национальных меньшинств и создает напряжение в РФ. На некоторое время это напряжение могут подавить, но оно точно продолжит существовать и может вызвать там общественные волнения. Это будет вызовом для российского государства.
Осенью 2022 года, когда Кремль объявил массовую мобилизацию, президент Владимир Зеленский обратился к Кавказу, Сибири и коренным народам РФ и призвал их сопротивляться: "Дагестанцы не должны погибать в подлой и позорной войне России. Чеченцы, ингуши, осетины, черкесы и какой-либо другой народ, оказавшийся под русским флагом".
Конечно, никакое сопротивление так и не началось. И вряд ли начнется, повторяет Грицак:
"Возможно, когда-нибудь отойдут какие-то определенные регионы. Может быть, Кавказ. Может быть, Татарстан. Но главной колонией России является Сибирь, и мы об этом забываем. Там продолжают существовать коренные народы, осознающие себя. И именно эта колония является источником силы России. Потому что оттуда идут нефть и газ, составляющие основу экономики России".
Поэтому ключевой вопрос – отойдет ли Сибирь: "Я думаю, что нет. Во время Первой мировой войны были движения за автономность Сибири. Сейчас этого нет.
Россия будет агонизировать, агония может длиться долго, – заключает Ярослав Грицак.
Движения за независимость теоретически могут возникнуть и в других республиках, говорит Бугайски. Например, в Башкортостане, Чувашии и других этнических татарских республиках: "В Хабаровском крае несколько последних лет также прошли протесты, в частности, из-за фальсификации выборов. Там настроены против Москвы".
Первая отсоединяющаяся республика спровоцирует эффект снежного шара. Но это произойдет не сразу, процесс будет медленным. Если Кремль проиграет войну в Украине, то потеряет контроль над регионами, и у Путина появится больше конкурентов.
"Вспомните, Ельцин развязал войну в Чечне как урок для других, чтобы показать, что ни одна республика или область России не выйдет на свободу", – добавляет он.
Запад расслабился. Как на Россию влияет война
Поражения в войнах могут спровоцировать крушения государств. Как правило, это обязательно приводит к внутренней политической борьбе и восстанию. Именно это произошло с Россией после российско-японской и Первой мировой войны, напоминает Бугайски.
"Россия проиграла войну с Японией в 1905 году, что привело к первой российской революции. Ко второй революции в России привела Первая мировая война и колоссальные потери на фронте против немцев. Тогда революцию поддержали не только рабочие, но и возвращавшиеся с фронта солдаты" , – говорит аналитик фонда Джеймстауна.
Этого же он ждет и сейчас, если бывшие мобилизованные будут возвращаться в свои города и осознают "катастрофу, к которой привели их офицеры и правительство".
"Кремль настолько отчаянно нуждается в новобранцах, что силой мобилизует гастарбайтеров из Азии. Москва также предлагает контракты солдатам или наемникам со всего мира: с Кубы, из Сомали, из Афганистана", – говорит он.
Потери России в войне против Украины, по официальным данным, перевалили за 500 тысяч.
"Крах России, которую мы знаем, в интересах самих россиян. Империя опасна просто уже по факту своего существования. Опасна для Украины, Грузии, стран Балтии, НАТО и всей европейской архитектуры безопасности, – констатирует Мартин Шульце Вессель. – Если россияне заинтересованы в благополучии, личной безопасности и в возможности путешествовать, то только победа Украины в войне могла бы это обеспечить".
Тогда, после осуждения собственного режима и компенсации ущерба, для России мог бы открыться путь к другому будущему, убежден немецкий профессор.
"Эта война, по моим предвидениям, закончится коллапсом одной из сторон. Вопрос – чей это будет коллапс. Путин очень надеется, что это будет коллапс Украины и Запада. Я думаю, что на Западе есть понимание того, что нужно довести Россию до коллапса. Не до распада России, а до коллапса путинского режима", – говорит Грицак.
Пока есть Путин – мира не будет, уверен историк. Поэтому нужно говорить правду, a не усыплять общество "телемарафоном". Да, украинцы сорвали план блицкрига, но сейчас в лучшем случае средний этап, и стоит готовиться к затяжной войне. Это похоже на войну между Израилем и ХАМАСом – такие войны быстро не заканчиваются, и переговорами их не решишь.
Несмотря на большие ожидания, санкции против России не стали сдерживающим фактором. Но это не значит, что они бессмысленны. От них есть много непредсказуемых эффектов.
Украине очень важно, чтобы действовали экспортные санкции Запада. То, что существует экспорт товаров двойного назначения с Запада в Россию, очень вредит Украине, говорит Мартин Шульце Вессель. С импортными санкциями все еще сложнее. Например, Евросоюз больше не импортирует газ из России, но Россия нашла другие страны,
которые покупают топливо. Альтернативными рынками для сбыта российской нефти стали Индия и Китай.
Следует каждые несколько месяцев вводить новый пакет санкций, считает Януш Бугайски. Они эффективны, если полностью использованы в нужных секторах.
"К сожалению, они еще зарабатывают на этом. Но в промышленность ископаемого топлива практически нет инвестиций. Газпром теряет колоссальные деньги. Им придется либо диверсифицироваться, что очень трудно без современных технологий, либо найти другой источник дохода. Все эти проблемы еще больше обострят настроения в РФ", – говорит он.
"Когда дешевый нефтедоллар перестал существовать, СССР распался. Путин может утверждать, что Россия использует нефть и газ для технологической трансформации, но ничего на самом деле не происходит, – говорит Грицак. – Проект Сколково потерпел крах".
Запад расслабился, потому что забыл, что такое большая война. Грицак приводит правило: вероятность войны растет, если есть три поколения, которые ее не видели. Тогда исчезает чувство угрозы. "На Западе мыслят категориями Холодной войны, – считает историк. – Условно говоря, держать Россию на привязи, пока она сама не умрет, как это произошло с Советским Союзом. Использовать Украину как фактор истощения. Но это не работает. Мы видим, что мы можем быстрее истощиться".
Кто получит доступ к красной кнопке
Не похоже, что у стран Запада есть какой-то сценарий, что делать с Россией в случае ее распада, считает Грицак. Во-первых, Америка считает, что Китай – более серьезный соперник, и она права. Во-вторых, из-за ядерного арсенала России.
В конце-концов, именно этого западные страны боялись и в 1991 году – что распад Советского Союза приведет к неконтролируемому использованию ядерного оружия, если оно окажется в странах, которые появятся на его обломках.
Но этот вопрос на Западе воспринимается неправильно, убежден Януш Бугайски.
"Большая часть ядерного оружия будет продолжать контролироваться Москвой. Они будут пытаться как можно быстрее разоружить любые другие ядерные образования за пределами европейской России, как после распада СССР. Тогда не Москва отказалась от ядерного оружия, а Украина, Беларусь и Казахстан", – говорит он.
Ядерное оружие сейчас и так в руках нестабильного правительства. Кроме того, новые страны, скорее всего, не будут начинать войны: именно милитарная логика РФ будет побуждать их к независимости.
"Поэтому я уверен, что нагнетание страха с обладанием ядерным оружием – это часть пропаганды Москвы, чтобы попытаться запугать Запад", – подчеркивает Бугайски.
Поэтому следует не бояться развала России, а готовиться к этому, уверен он.
"Западные и восточные демократии, страны Центральной Азии, Кавказа и Дальнего Востока должны подготовиться к последствиям коллапса, как это было с Советским Союзом, – говорит аналитик. – Мы до сих пор пытаемся понять, что для нас означают новые страны, которые возникли на обломках СССР, и как нам с ними себя вести, включая Украину".
В мировой истории не существует примера, когда распадалась бы империя с таким оружием, напоминает Грицак: "Представим, что было бы в конце Второй мировой войны, если бы Гитлер имел доступ к ядерному оружию". Страхи в отношении России и ядерного оружия – вполне реальны, заключает историк.
Но также опасно для Запада ими руководствоваться.
"Мое ощущение – что среди западных элит есть консенсус: если Украина потерпит поражение, Западу придется платить еще большую цену, чем они платят сейчас, – говорит Грицак. – Однако слова – это одно, а действия – совсем другое. Между ними огромная разница.
