К ситуации на границе Армении и Азербайджана в прошлом месяце было приковано внимание всех мировых СМИ. Украинцы же обсуждали в соцсетях не убитых и раненых во время инцидента в Тавушской области, а то, что перед нашим посольством в Ереване вылили борщ в знак протеста против заявления украинских дипломатов.
При этом в представлении многих существует стереотип, что «все армяне пророссийские», но мало кто понимает, что это такой же штамп российской пропаганды, как «распятые мальчики в трусиках» и «злобные украинские каратели, убивающие беззащитных несчастных жителей Донбасса».
Мы поговорили с лидером Европейской партии Армении Тиграном Хзмаляном, который согласился на интервью, чтобы развенчать мифы и разбить стереотипы. Понимаем, что не все его заявления будут положительно восприняты нашими читателями. В ближайшее время «Думская» опубликует интервью с представителями азербайджанской стороны, чтобы осветить и их точку зрения на происходящее.
Тигран — кинорежиссер. В начале 1980-х окончил филологический факультет Ереванского университета, защитил диссертацию по творчеству Льва Толстого. За его плечами — Высшие режиссерские курсы в Москве и карьера военного журналиста в Нагорном Карабахе в период боевых действий в 1992-93 годах.
Позднее Хзмалян работал в ООН и был директором студии телефильмов «Ереван». Является автором документальных и художественных фильмов. С 6 ноября 2018 года создал и возглавляет Европейскую партию Армении.
ПОЧЕМУ КАРАБАХ — НЕ КРЫМ, А АРМЕНИЯ — НЕ РОССИЯ
«Думская». Тавушская область — это не Нагорный Карабах. Конфликт вспыхнул внезапно и неожиданно для всех. Как его можно объяснить украинским читателям?
Тигран Хзмалян. Тут надо начать с предыстории вопроса — с двух клише, которые уже стали стереотипами, которые очень мешают диалогу двух гражданских обществ — Армении и Украины. Первый стереотип очень распространен не только в Украине, он является практически международным клише: якобы Армения является верным союзником и форпостом России. Это не так, это более чем миф. Это недоразумение. Армения — заложник РФ, ее пленница. И в этом смысле Армения — достаточно типичная постсоветская страна с одним отличием — дело в том, что мы все вместе: Украина и Армения, Грузия и Молдова, Азербайджан и Средняя Азия, страны Балтии, мы все проходим общий этап деколонизации, общий этап распада Российской империи.
Это третий этап за последние сто лет, если считать началом 17-18 годы ХХ века — так называемую «русскую революцию». Второй этап — распад Союза в 1991 году, и вот сейчас мы на пороге третьей итерации этого же распада. Но при всем сходстве, при всей универсальности этих процессов они имеют массу особенностей в каждой стране.
Я подчеркну особенности армянской деколонизации, чтобы было понятно, что произошло и почему эта война и почему в Украине сложилось превратное мнение об армянских проблемах.
27 октября 1999 года в Армении произошел государственный переворот, об этом сейчас мало кто помнит, а мы сразу не поняли, что произошло — для нас это было страшным событием: террористический акт в парламенте, когда группой боевиков были расстреляны премьер-министр страны, спикер парламента и несколько депутатов. Всего восемь человек погибло.
К власти пришел клан во главе с Робертом Кочаряном — вторым президентом Армении. Оглушенное всем ужасом произошедшего общество так и не поняло, что тогда случилось.
Сейчас, по прошествии двадцати лет, мы понимаем, что это была репетиция — генеральная репетиция огромного переворота, который проводило КГБ во всей бывшей стране.
Спустя два месяца в отставку подал Ельцин, назначив после себя президентом РФ Путина, который, кстати, приехал через сутки после расстрела армянского парламента в Ереван.
И сейчас мы понимаем, что это и было началом полной колонизации Армении Россией, потому что Роберт Кочарян был не президентом, а скорее резидентом российских спецслужб. При нем начался полный переход всей армянской экономики, энергетики, железной дороги, связи в руки российских государственных монополий. Армения сейчас в этом смысле — приживалка на своей земле: она зависит от российских госкорпораций прежде всего экономически. Кроме того, у нас российские военные базы.
На всем постсоветском пространстве РФ умело играет имперскими бомбами, которые были заложены еще при Сталине. В Украине — это Крым и Донбасс. В Грузии — Абхазия, Аджария и Южная Осетия. В Молдове — это Приднестровье. Ну, а в Армении (Азербайджане, — Ред.) — это Нагорный Карабах. Вот почему сравнивать Нагорный Карабах с Крымом или с Донбассом, проводить те аналогии, которые часто попадаются в украинской прессе, некорректно.
Вернее, можно сказать, что они похожи, но при одном условии — это не Армения выполняет роль имперской России, которая захватила Крым и часть Донбасса. По нашему мнению, Азербайджан захватил Нагорный Карабах (редакция не разделяет это мнение, — Ред.) — причем это произошло еще в 1920 году.
Никаких разговоров о «территориальной целостности Азербайджана» быть не может, это смешно: это было решение партийного бюро ВКП(б), не государственное решение, я подчеркиваю, а решение партии — передать Арцах (Нагорный Карабах), Сюник (Зангезур) и Нахичеван Азербайджану для того, чтобы между Турцией и Азербайджаном существовала сухопутная граница, которая должна была затем продолжаться в Туркестан — так тогда называли Среднюю Азию.
Именно в 1920 году нищая и голодная советская Россия решила после неудачных попыток устроить «мировую революцию» в Европе, перенесла свое усилие и внимание на Турцию, которая в тот момент распадалась под ударами Антанты — она же была союзницей Германии и потерпела поражение в Первой мировой войне. В тот момент красная Россия ее спасла, отдав Турции и Азербайджану ряд исконно армянских территорий.
Поэтому проводить аналогию «Нагорный Карабах — это Крым» — некорректно. Одно уточнение — мы, армяне, боремся за право нации даже не на самоопределение, а на жизнь, потому что нам эта борьба стоила полтора миллиона жертв геноцида.
И то, что потом произошло в Азербайджане в 1988 — начале 90-х — это было продолжение этого геноцида: события в Сумгаите, резня в Баку, когда 400 тысяч армян были выброшены из Азербайджана, в ответ азербайджанцы покинули, правда, без всяких погромов и резни, Армению. И так начался тот конфликт, который мы называем Карабахским.
БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ В ТАВУШЕ: ПРАВДА, ГЕОПОЛИТИКА И ПРОПАГАНДА
«Д.» Так почему же все-таки сейчас горячо в Тавушской области?
Т.Х. Тавуш — область на севере Армении, она граничит с Грузией и Азербайджаном. Особенность в том, что это очень далеко от Карабаха — несколько сотен километров. По армянским меркам, это большое расстояние.
Это уже не война «за Карабах», а война между двумя членами Организации Объединенных Наций на армянской границе. Почему так произошло?
Это тоже долго рассказывать, и не всем сразу будет понятно, но я сразу укажу на одну очень важную стратегическую деталь: в этом месте проходят все важнейшие транспортные и энергетические коммуникации Азербайджана — они идут через Грузию в Турцию. Это межконтинентальный нефтепровод Баку — Джейхан. Это газопровод Баку — Эрзрум. Это очень важный железнодорожный узел, который был недавно построен по маршруту Баку — Тбилиси — Карс.
В результате двухдневных боев на севере Армении армянские войска отбили атаку азербайджанцев. Тут достаточно посмотреть на количество жертв с обеих сторон — как всегда, нападающая сторона теряет в три-четыре раза больше. Вот так и произошло и на этот раз.
«Д.» Вы утверждаете, что это была провокация со стороны Азербайджана?
Т.Х. Мы это таки расцениваем. Видите ли, нашими границами везде являются горы. Армения была лишена всех своих территорий — и Карабаха, и Нахичевана, и Западной Армении, а сами горы являются географическими границами между Арменией и Азербайджаном.
Гора Севсарж буквально в переводе означает «Черная гора». И вот она стала на короткий момент эпицентром мировой политики — госсекретарь США Помпео лично счел необходимым зачитать обращение к Армении и Азербайджану по поводу нынешнего конфликта в Тавуше. С этой горы, повторю, простреливаются жизненно важные для Азербайджана коммуникации.
Мы надеемся, что та сторона сделает из этого выводы и остановит свои нападения, перестанет бомбить наши населенные пункты с беспилотников и обстреливать из тяжелой артиллерии, перестанет угрожать взорвать армянскую атомную станцию. И мы, если не вернемся к нормальному цивилизованному диалогу и сосуществованию, по крайней мере, перестанем убивать друг друга.
«Д.» Сейчас там есть боевые действия или нет?
Т.Х. Активных боевых действий уже там нет - они проходили с 12 по 14 июля. После этого действия с применением артиллерии и живой силы были завершены — довольно неудачно для Азербайджана, потому что в бой на второй день с их стороны были введены так называемые элитные спецподразделения под названием «Яшма».
Они потеряли несколько десятков солдат, отвели силы, и следующие несколько часов продолжалась дуэль беспилотников. В этой дуэли, по сообщению минобороны Армении, которое сопровождалось соответствующим видео, армянскими беспилотниками были подбиты три азербайджанских танка.
После этого они отвели тяжелую технику — у нас есть кадры, как увозят на тягачах эти подбитые машины. Мы дали понять, что, имея коммуникации так близко к линии фронта, азербайджанцы очень рискуют, если будут продолжать эскалацию конфликта.
Мы взяли на себя обязательство ответственно относиться к международным энергетическим коммуникациям — мы дали понять, что не будем стрелять по ним и не будем мешать азербайджанской экономике и международным проектам в обмен на прекращение огня. В обмен на мир. Это стоило несколько десятков жизней, увы.
О БОРЩЕ, ПРОВОКАЦИИ, ТОСТАХ И ЕВРОПЕЙСКОЙ ОБЩНОСТИ
«Д.» Украинский МИД вполне определенно высказался по поводу этого конфликта, заявив, что он должен разрешиться на основе «территориальной целостности Азербайджана». В Ереване из-за этого перед посольством Украины произошли акции протеста. Как вы можете объяснить такую позицию украинских дипломатов и реакцию в вашей столице. Кто вышел на антиукраинскую акцию под посольство?
Т.Х. Говорить об «антиукраинских акциях» не стоит — это слишком громко сказано. Группа молодежи вылила кастрюлю борща на порог дипломатической миссии. Мы, гражданское общество Армении, отнеслись к этому достаточно резко: высмеяли и осудили это мелкое хулиганство. Подчеркиваю, что совсем не такими методами надо объяснять свою правоту.
А если говорить о реакции Украины, она понятна. Я готов дать оценку нашей дипломатии, и эта оценка очень низкая. Если наши, армянские, дипломаты в предыдущие два десятка лет голосовали в ООН против Украины и Грузии, не надо удивляться, что мы получаем в ответ такую же отрицательную реакцию от грузинской и украинской дипломатии.
Это не только проблема дипломатов, это проблема общества. Поэтому я очень рад возможности поговорить с украинскими друзьями. Я не собираюсь произносить тосты о «вечной украинско-армянской дружбе», хотя здесь есть о чем поговорить — наша совместная история насчитывает тысячу лет: еще в Х веке под ударами турок-сельджуков тысячи армян из Западной Армении бросились спасаться в Европу и нашли прибежище на территории Украины. Я не буду напоминать, что значит Каменец-Подольский и Львов для Армении и для Украины. Я не буду долго рассказывать, что греко-армянская Византийская империя (а она была именно такой — там было около двадцати армянских императоров) дала Киевской Руси княгиню Анну — жену киевского князя Владимира Великого. Обо всем этом — о наших давних связях и культуре, о Параджанове и Романе Балаяне — надо говорить не тогда, когда гремят пушки. Если об этом не помнить в мирные дни, потом говорить об этом бессмысленно.
Самое главное, что я всем этим хочу сказать — наши два общества так долго ограничивались тостами и застольными здравицами, что вместе мы упустили очень важный момент — в Украине мало что знают об Армении, а у нас, в Армении, не очень много знают об Украине.
Между тем мы являемся друг для друга [потенциальными] стратегическими союзниками. Я как председатель Европейской партии Армении считаю, что наша страна вместе с Грузией и Украиной должна стремиться и войдет тройкой (а может быть, четверкой — вместе с Молдовой) в Европу, в НАТО и Евросоюз. Та христианская цивилизация, а я говорю не о религии, а о цивилизационных ценностях, нас, собственно, объединяет и делает нас европейцами. Смею напомнить, что Армения первой приняла христианство и первые христианские храмы у нас построены задолго до того, как их начали возводить в других регионах Европы. Речь идет в том числе и о храмах Арцаха. Вот это все - не для сегодняшнего разговора. Не для того, чтобы что-то или кого-то оправдать, а для того, чтобы подчеркнуть — как мы близки и как мы мало об этом знаем.
Поэтому сейчас надо с сожалением отметить то, что произошло, перевернуть эту страницу и начать нормальные дипломатические отношения и общественный диалог между двумя нашими странами. Я не говорю сейчас от имени правительства Армении, я не являюсь чиновником, я представляю национально-демократический альянс тех партий и сил, которые борются за европейское будущее Армении. И на этом пути Грузия и Украина являются нашими стратегическими партнерами.
ТРИ МОДЕЛИ СБРОСИТЬ РОССИЙСКОЕ ИМПЕРСКОЕ ИГО: ПОКА НИ ОДНА НЕ СРАБОТАЛА
«Д.» Но, насколько я знаю, сейчас Европейская партия в вашем парламенте не представлена. Вы собираетесь участвовать в следующих выборах?
Т.Х. У нас сейчас в парламенте довольно-таки смешная ситуация. Там было три партии после выборов 2018 года, две из которых уже практически три месяца бойкотируют работу парламента.
То есть у нас вообще нет парламента — та половинчатость реформ, которая началась в 2018 году при Николе Пашиняне, сыграла с нами злую шутку: не были проведены ни политические, ни экономические реформы, и в области внешней политики — в первую очередь.
Сейчас мы знаем о трех попытках сбросить российское имперское иго - это украинский, грузинский и армянский вариант. Чем они отличаются? В Грузии Саакашвили начал бороться с коррупцией (это обязательное условие для деколонизации, конечно), но при том, что параллельно он вел борьбу с российским колониализмом. В Украине при Порошенко, насколько я могу судить, началась антиколониальная война, но не было основательной борьбы с коррупцией.
В Армении произошел третий вариант — у нас решили бороться с коррупцией, не трогая внешнеполитическую парадигму. И это оказалось профанацией и блефом. Почему? Да потому что главным источником и орудием коррупции в Армении является Россия. Просто потому, что государственные корпорации РФ поглотили и контролируют армянскую энергетику и экономику, а наши политики — это пешки в их руках.
Ни одно серьезное уголовное дело не было доведено до конца. Как правило, фигуранты, получая повестки в суд, «по странному стечению обстоятельств» исчезают, а потом через несколько дней оказываются гражданами России, а Россия нам их регулярно демонстративно не выдает. Это происходило последние два года подряд, пока наконец-то мы не устали от этого блефа и не сказали, что бороться с коррупцией, при этом не борясь с российским колониализмом, невозможно.
У нас парализована судебная власть — очень тяжелый кризис с конституционным судом, который саботировал все реформы. И тяжелая ситуация в парламенте — две партии блокируют попытки Пашиняна что-то изменить. То есть две ветви власти — законодательная и судебная — практически не работают.
Ситуация чем-то похожа на Украину — у вас в воюющей с РФ стране банки, СМИ и даже местные советы принадлежат куму Путина Медведчуку — нам со стороны это кажется абсолютной дикостью: ведь вы седьмой год воюете, вы потеряли стратегически важные территории и тысячи людей.
Как так можно? Хочу напомнить, что мы начинали в 2013 году евроинтеграционные процессы вместе — в Вильнюсе наши страны вместе должны были подписать соглашения об ассоциации с ЕС, но 3 сентября ночью президента Армении Сержа Саргсяна вызвал к себе в Москву Путин. На утро бледный и заикающийся Саргсян заявил, что Армения выходит из процессов с ЕС и входит в Таможенный союз. А Украина на такой же отказ Януковича ответила Евромайданом. А что началось позже, когда Россия начала открытую войну против Украины, объясняет, почему Армения не пошла по этому пути и сделала вид, что мы «пророссийская» страна. Нет, мы не пророссийская страна, мы просто заложница имперской Российской Федерации. Скажу вам откровенно, что мы не будем мириться с этим статусом и мы из всех сил пытаемся развязать эти путы и разорвать эти цепи — и многое для этого делаем. То, что можем.
«Д.» То есть вы будете ждать следующих выборов в 2022 году и идти в парламент?
Т.Х. Не думаю, что дело дойдет до 22 года. Все произойдет гораздо раньше — если не в 20-м, то в начале 2021 года точно.
«Д.» Вы хотите сказать, что после мирной революции 2018 года в Армении ничего не поменялось, кроме президента?
Т.Х. Это не совсем так. Не поменялась политическая зависимость Армении от России. Никол Пашинян попытался сыграть такой гамбит — это я и называю «армянской попыткой деколонизации». Она провалилась. Без разрыва с путинской Россией никаких реформ, никакой борьбы с коррупцией и, естественно, никакой революции быть не может.
РФ выгодно называть это «цветной революцией» — просто в этот раз они не смогли назначить своего наместника. Серж Саркисян сыграл свою игру — не буду объяснять подробности иностранцам, ситуация была довольно специфичной. Подчеркну одно — Никол Пашинян тогда был «темной лошадкой», и для Путина это было вызовом: вы видите, что сейчас происходит в Беларуси, где Лукашенко сейчас себя позиционирует как единственную альтернативу поглощения страны Россией.
И мы-то с вами понимаем, что при всей чудовищности ситуации это отчасти так и есть — если его пытаются заменить на газпромовского чиновника (а мы же с вами понимаем, что это означает — это европейцам или молодым белорусам невдомек). Так вот, и у нас Серж Саргсян был убран Путиным, а Лукашенко пока смог удержаться. Вместо себя Саргсян поставил этого человека. «Темную лошадку».
О ЕВРОСОЮЗЕ, НАТО И «ЕВРОРЕМОНТЕ» АРМЕНИИ
«Д.» Как же нам научиться не держать взаимных обид?
Т.Х. Нам нужно попытаться понять друг друга и помогать друг другу. Единственное, что мы с вами как представители гражданского общества можем сделать — это наладить прямые контакты между нашими странами.
Не дипломаты, не чиновники, родившиеся и выросшие в этой советской колбе, которая до сих пор и у вас, и у нас правит и политикой, и дипломатией, а новое поколение, которое хочет жить свободно и сделать свои страны европейскими — свободными и демократическими. Вот как мы должны наладить прямой диалог. И тогда не будет этих клише, недоразумений, стереотипов и не будет взаимного удивления: как это запорожцы, писавшие письмо турецкому султану, сейчас якшаются с турецким султаном? И как это - армяне, веками дружившие с Украиной, жившие в Крыму и в Карпатах, вдруг оказываются ее «врагами»? Мы - не враги, мы глубинные союзники. Это важно.
«Д.» И напоследок хочу вам предложить помечтать вслух. Если ваша политическая сила побеждает, и Европейская партия Армении получает большинство, как быстро ваша страна зайдет в ЕС и будет в НАТО?
Т.Х. Это программное положение Европейской партии Армении и один из основных базовых принципов, на котором объединяется наша национально-демократическая оппозиция. Для нас (я говорю о своей партии и о своих единомышленниках) есть три задачи. Первая — выход из ЕврАзЭс и ОДКБ.
Параллельно с этим решается вторая задача — начало интеграции в Евросоюз и НАТО. И третья задача — мы ее шутливо называем «евроремонтом» Армении: то есть евроинтеграционные процессы должны быть институционализированы. Это означает, что наша экономика, сельское хозяйство, культурная политика и все государство должно быть интегрировано в европейскую систему.
Мы — страна моногенная, традиционно христианская, мы - страна традиционно предприимчивых людей, с огромной диаспорой в Америке, Европе, ну и в России тоже. Мы - страна, умеющая воевать. Поэтому при нашей небольшой компактной территории и при определенных обстоятельствах все это очень быстро можно сделать. Очень быстро. Сейчас в Армении живет население чуть больше типичной области в Украине.
Ну сколько надо времени и сил, чтобы привести в порядок город или область в два-три миллиона человек? Нужно 20-30 умелых менеджеров — честных, молодых, амбициозных. Все остальное — дело техники. Не надо изобретать велосипед — велосипеды продаются на каждом углу. Не надо придумывать экономические программы — успешные программы есть у Европейского Союза.
Мы живем в очень быстро меняющемся мире — имперская Россия распадается у нас на глазах: этот российский «Титаник» уже столкнулся с айсбергом и тонет. Нам надо побыстрее отплыть на безопасное расстояние и взяться за руки. Особенно нам - грузинам, армянам, украинцам.
